Büchermenschen gegen Rechts – Interview mit Judith und Christian Vogt

Booknerds: Hallo Judith, Hallo Christian. DANKE, dass Ihr Euch für ein Interview im Rahmen unserer Kolumne „Büchermenschen gegen rechts“ zur Verfügung stellt. Auf dem Booknerds-Onlinemagazin erschien ja vor Kurzem die Rezension zu „Anarchie Déco 1930“, dem Finale eurer antifaschistischen Fantasy-Dilogie. Ein Buch, das wunderbar zu unserer Kolumne passt. Wie seid ihr auf die Idee gekommen, diese kurze Reihe „Anarchie Déco“ zu schreiben?

Christian: Ich weiß gar nicht mehr so genau, wie alles seinen Anfang genommen hat. Aber am Anfang standen letztlich vier Elemente/Ideen/Konzepte, die wir im Roman fokussieren wollten, weil wir uns ohnehin aus verschiedenen Gründen damit beschäftigt hatten: Physik, Art Déco, Queerfeminismus und Anarchismus. Diese verbinden sich in unseren Figuren – genderqueere Physikerin und einem anarchistischen Künstler – und im Magiesystem, das nur im Zusammenspiel von Kunst und Naturwissenschaft funktioniert und dazu eine Gender-Komponente aufweist. Wir hatten zuvor in unseren Steampunkromanen bereits Spaß an Magie, die mit quantenphysikalischen Phänomenen arbeitet. Das Berlin der 1920er bot sich mit seinem Nachtleben, seiner politischen Brisanz und den wissenschaftlichen Umwälzungen Anfang des Jahrhunderts geradezu als Setting an. Wir wollten die Geschichte dann in einem Folgeroman nicht nur zu Ende erzählen, sondern auch auf die Entwicklungen in der deutschen Geschichte eingehen, die zwangsläufig in einem Roman in dieser Zeit folgen.

Booknerds: Es liegen vier Jahre zwischen den Erscheinungsterminen des Auftakts „Anarchie Déco“, das 2021 erschien, und dem Finale  „Anarchie Déco 1930“, das 2025 erschien. Wie hat sich die Geschichte in der Zeit angesichts des deutlich spürbaren Rechtsrucks unserer Gesellschaft entwickelt? Haben die politischen Entwicklungen dieser Jahre im Manuskript Spuren hinterlassen?

Christian: Auf jeden Fall. Beim Schreiben fühlten sich die Ereignisse sehr viel näher und bekannter an. Man schreibt die Geschichte mit dem Wissen im Hinterkopf, dass gerade wieder ähnliche Prozesse im Gang sind, und hofft gleichzeitig, dass es diesmal anders kommt. Dass es sich nicht um einen fatalen Determinismus handelt, sondern wir als Gesellschaft eine Wahl haben. Das fließt natürlich ins Manuskript ein. Ganz konkret hat der Sturm auf das Kapitol Szenen im Raum beeinflusst. Die dortigen Mischungen aus echten Nazis, Verschwörungsgläubigen und Strammkonservativen hätte auch gut in eine esoterische Runenzauberveranstaltung ins historische Berlin gepasst.

Judith: Ich muss auch sagen, dass Sandors Storyarc eigentlich etwas anders geplant war, aber besonders ich habe mich zunehmend in etwas „reingeschrieben“, bei dem ich dachte, das fühlt sich so vertraut an – diese Erkenntnis, dass im wachsenden Faschismus Kunst nicht ausreicht, um Menschen zu erreichen. Es ist nur folgerichtig, dass sich das, was ich im realen Leben empfinde, auch im Roman widerspiegelt. Das war beim Schreiben von Teil 1 noch nicht so. Da habe ich noch gedacht, wir können gemeinsam schreibend die Welt verändern, hearts and minds erreichen und damit Teil eines Wandels sein. Mittlerweile glaube ich, es braucht wesentlich mehr als das.

Booknerds: In euren Büchern lesen wir über Anarchie, nicht nur in der „Anarchie Déco“ Dilogie, sondern auch in den Hopepunk-Romanen „Wasteland“ und „Laylayland“. Was bedeutet euch Anarchie? Ist es für euch ein mögliches Gesellschaftsmodell, oder einfach ein passendes Story-Element?

Judith: Ich bin fiktionale Anarchist*in. Also, ich glaube, dass es möglich ist, herrschaftsfrei zusammenzuleben, dass es dafür Instrumente gibt, die funktionieren können. Und dass Anarchismus keine grundsätzliche „Regellosigkeit“ bedeutet, in der alle tun, was sie wollen, sondern eine respektvolle Freiheit, in der gegenseitige Rücksichtnahme einer der Kernwerte ist. Mit dem Turbokapitalismus, in dem wir leben, ist das aber nicht zu machen, und diese Unmöglichkeit leben wir ja schon im Kleinsten: Sobald es etwas gibt, das allen zur Verfügung steht, macht es irgendwer kaputt. Das ist keine menschliche Eigenschaft – in anderen Kulturen hat die Allmende durchaus jahrtausendelange Tradition. Es ist eine Kapitalismusmarotte – wenn ich es nicht haben kann, soll es keine*r haben. Wir sind alle kleine Nachwuchsechsen, die sich wünschen, auch endlich mal ein Drache mit Hort zu sein. Und deshalb bin ich fiktionale Anarchist*in, die diese Fiktion in ihrer Lebenszeit nicht Wirklichkeit werden sieht.

Booknerds: Der Anlass dafür diese Kolumne „Büchermenschen gegen rechts“ ins Leben zu rufen, war die rassistische Diffamierung einer Bloggerin  im Buch „Willkommen im falschen Film“ von Monika Gruber und Andreas Hock. Wir sprachen im ersten Interview dieser Kolumne mit der Betroffenen, die im Buch mit Klarnamen benannt wird und seither rechte Hetze schutzlos ertragen muss. Hier stellt sich auch die Frage nach der Verantwortung des Piper-Verlags, der dieses Buch veröffentlichte. Auch von Euch sind Bücher beim Piper-Verlag erschienen, progressive Phantastik wie „Schildmaid“ und „Ich, Hannibal“.  Wie habt ihr diese Buchveröffentlichung und die Schikane um die Bloggerin wahrgenommen? Wie habt ihr reagiert? Gab es Gespräche mit dem Verlag oder anderen Autor:innen?

Judith: Wir haben das alles sehr direkt mitbekommen und auch sehr unmittelbar ausgefochten, würde ich sagen. Als das Buch veröffentlicht wurde und die Stellen mit dem Klarnamen der Betroffenen und den rassistischen Diffamierungen auf Social Media geteilt wurden, nahmen wir sofort zum einen Kontakt zur betroffenen Bloggerin auf und schlossen uns mit deutschsprachigen Piper-Autor*innen zusammen für einen offenen Brief an den Verlag. Zum anderen haben wir uns aber auch an den Verlag gewandt und sehr deutlich bei unseren Ansprechpartner*innen angesprochen, dass wir möchten, dass der Verlag Konsequenzen zieht. Viele von uns haben unsere Jobs und Aufträge als Autor*innen, Lektor*innen und Übersetzer*innen riskiert – bei mehreren hing und hängt die freiberufliche Existenz gleich in mehrfacher Hinsicht an Piper. Aber es hat sich gelohnt, denn das Buch wurde aus dem Programm genommen, die Zusammenarbeit mit Monika Gruber und Andreas Hock beendet.

Wir haben es aber immer noch mit Anfeindungen zu tun, weil wir weiterhin bei Piper veröffentlichen. Ich empfinde das als große Ungerechtigkeit, muss ich sagen, besonders gegenüber Schwarzen Kolleg*innen, die unter anderem die Diffamierung als „Token“ vonseiten der Blogger*innenszene aushalten mussten und immer noch müssen. Ein strukturelles Problem – der Versuch, mit „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen“-Büchern Geld zu machen – wird an einem einzigen Verlag festgemacht. Das macht mich unheimlich wütend. Wir haben, ohne zu zögern, eine Menge riskiert, um positiven Wandel herbeizuführen, es ist uns gelungen – und jetzt werden wir dafür boykottiert. Ich hoffe, die Leute fühlen sich gut damit, prekär schreibende, marginalisierte Autor*innen zu boykottieren, weil in einer komplett anderen Abteilung dieses Verlags dieses Buch erschienen und auf unseren Druck hin wieder zurückgezogen wurde.

Und danke, dass du gefragt hast, das wollte ich schon lange einmal loswerden.

Booknerds: Mithilfe historischer Bezüge und dem phantastischen Element der Magie zeigt „Anarchie Déco 1930“ anschaulich, dass es Parallelen gibt zwischen 1930 und 2025. Zum Beispiel eine zunehmende Stigmatisierung von Menschen mit Migrationshintergrund, queeren Menschen, Jüdinnen und Juden, Muslimen und Muslimas und vielen andern Menschen, gegen die Rechtsextreme vorgehen. Haltet ihr diese Entwicklungen für eine bedeutende Gefahr für die Demokratie in Deutschland? Oder hält unsere Demokratie das heute aus?

Christian: Ich glaube, unsere Demokratie ist in großer Gefahr. Es gibt teilweise starke Parallelen zum aufsteigenden Nationalsozialismus in den 1930ern, teilweise ist die Situation aber auch ganz anders. Durch die Lehren in dieser Zeit denke ich, dass unsere Gesellschaft heute resilienter ist als damals (und auch weniger anfällig für autokratische Übernahmeversuche im Vergleich zu dem, was gerade in den USA passiert). Ob unsere Demokratie das aushält, weiß ich nicht. Aber möchten wir so etwas wirklich ausprobieren? Die AfD ist erwiesen rechtsextrem, also sollte sie verboten werden. Jetzt.

Judith: Ich glaube auch, wir sollten die Parallelen zu den Zwanzigern und Dreißigern sehen, aber sie nicht überbewerten. Das war uns in „Anarchie Déco 1930“ auch besonders wichtig: Es gibt keine Kausalität, keine Unausweichlichkeit des Faschismus. Der Faschismus der Dreißiger war eine Summe aus Entscheidungen, die Menschen getroffen haben. Sie müssen nicht hundert Jahre später wieder dieselben Entscheidungen treffen, nur weil es das Sprichwort gibt, dass Geschichte sich wiederholt.

Booknerds: Wie beurteilt ihr die Entwicklung der Phantastik-Literatur in Bezug auf einen gesellschaftlichen Rechtsruck? Zeigen sich Verlage offen für progressive und diverse  Geschichten? Oder herrscht die Meinung vor, dass Phantastik nicht zu „woke“  sein darf, um erfolgreich zu sein?

Judith: Ich glaube, im Moment sind die Leser*innen die Hürde. Die Verlage sind an sich an progressiven Stoffen interessiert, zumindest, soweit ich das mitbekomme – sowohl Klein- als auch Großverlage. Das merke ich auch an den Büchern, die ich übersetze. Aber gleichzeitig sehe ich die Verkaufszahlen, und gerade die Bücher, die nicht cozy und romantisch sind, floppen einfach viel härter als früher. Da reden wir im Großverlagskontext mittlerweile über Verkaufszahlen, die so niedrig sind, dass sie vor zehn Jahren mittlere Verlage wie Feder&Schwert in Schockstarre versetzt hätten. Bleibt der Hype für ein Buch aus, können die Leute im Verlag noch so engagiert sein, dann findet es keine Leser*innen. Und ich habe schon den Eindruck, dass viele Menschen, die gern lesen, eher links sind und gebildet in Sachen Antirassismus, Feminismus, Queerness . Aber Lesen soll halt entspannen und aus dem Alltag entführen. Und letztlich, wer bin ich, dass ich ihnen das zum Vorwurf mache?

Booknerds: Möchtet ihr mit Hilfe der Phantastischen Literatur moralische Werte und/oder politische Botschaften vermitteln?

Christian: Moralische Werte möchte ich mir nicht anmaßen. Moral wird auch zu oft als Deckmantel und Rechtfertigung für allen möglichen Unsinn genutzt, z.B. im Fall von Abtreibungsgegner*innen. Politische Botschaften haben aber immer einen großen Platz in unseren Texten, seien es Erzählungen von Aufständen gegen Unterdrückung, Geschichten über Geschlechterrollen oder Auseinandersetzung mit toxischer Männlichkeit. 

Booknerds: Wer Euch auf Social Media folgt, erfährt dass ihr Wege gefunden habt, Euch außerhalb der Buchseiten antifaschistisch zu engagieren. Erzählt bitte ein wenig über Euer politisches Engagement.  

Christian: Wir sind beide bei den Grünen aktiv, Judith sogar im Orts- und Kreisvorstand und als frauenpolitische Sprecher*in der Städteregion. Während konservative Parteien immer weiter nach rechts driften und selbst soziale Parteien ihrem Namen nicht mehr gerecht werden, sehe ich in dieser Partei die größte Antithese zum Faschismus der neuen Rechten. Außerdem haben wir beide den demokratiefördernden und antifaschistischen Verein „Wir sind Aachen“ mitgegründet, Judith hat Demos mitorganisiert. Schreiben ist politisch, reicht aber allein nicht aus, um dem Rechtsruck entgegenzutreten, darum versuchen wir, hier einen direkteren Beitrag zu leisten.

Booknerds: Geht ihr mit Menschen, die rechtsextremen Parteien nahestehen, in den Dialog?  Ist es möglich in Gesprächen so etwas wie Nachdenklichkeit zu erreichen?

Judith: Ich mache das nicht. Im Bündnis „Wir sind Aachen“ gibt es durchaus einige Leute, die mit Rechtsextremen in den Dialog gehen. Ich bewundere das auch durchaus. Aber so, wie eben niemand von der AfD mich überzeugen könnte, an seine Version der Wirklichkeit zu glauben, kann ich umgekehrt niemanden von meinen Werten überzeugen. Wir können nur die Leute erreichen, die schwanken, die zweifeln, die es nicht so genau wissen, die drohen, irgendwelchen WhatsApp-Fakenews und AI-Videos auf den Leim zu gehen. Eigentlich haben wir ja eine Mehrheit, die eben nicht rechtsextrem wählt. Die müssen wir stärken und organisieren. Damit es den anderen wieder peinlich wird, dass sie Nazis sind.

Christian: Ich bin auch kein Fan davon, mit Menschenfeinden zu reden. Ich denke, wir müssen genau das Gegenteil tun und der Nazi-Oma oder ihrem Möchtegern-Pickup-Artist-Enkel klare Grenzen aufzeigen und ihnen verdeutlichen, dass sie in unseren Freundeskreisen, Pausenräumen, Vereinen und an unseren Tischen nicht mehr willkommen sind, wenn sie menschenfeindliche Propaganda wiederkäuen. Medien und teils leider auch der Journalismus haben in den letzten Jahren in massiver Weise dazu beigetragen, den Diskurs immer weiter nach rechts zu verschieben – dieses Spiel müssen wir im Privaten aber nicht mitspielen.  

Booknerds: Was ratet ihr Menschen, die sich ebenfalls gegen rechts und für eine tolerante Gesellschaft engagieren möchten?

Judith: Werdet irgendwo Mitglied. In einer Partei, einer NGO, einem Verein, egal – auch zum Beispiel Sportvereine tragen zur Demokratiestärkung bei. Ich war lange vor allem schreibend und im Internet politisch aktiv, aber die Selbstwirksamkeit, wenn man wirklich vor Ort Zeit investiert, Menschen kennenlernt, Strukturen aufbaut und stärkt, ist damit nicht vergleichbar. Manchmal sitze ich nachts auf dem Rad und radle von irgendwelchen teils ehrlicherweise anstrengenden Treffen zurück und habe das utopische Gefühl, dass sich etwas verändert, weil ich den Arsch hochgekriegt habe.

Booknerds: Wer sich politisch engagiert, erfährt sicherlich viel Zuspruch und Bestätigung, aber auch Kritik, vielleicht sogar Anfeindung. Welche Reaktionen habt ihr auf Eure politische Arbeit im persönlichen Gespräch oder auf Social Media erlebt?

Judith: Auf Social Media erlebe ich eigentlich nur positiven Zuspruch. Offenbar lesen Nazis nicht und haben uns auch online noch nicht als Zielscheibe ausgemacht. Ich habe aber in den letzten Wochen noch mal feststellen müssen, dass sich Leute in der Science-Fiction-Szene rechtsextrem und queerfeindlich radikalisiert haben und sich speziell an mir und einigen anderen vor allem genderqueeren Kolleg*innen abarbeiten. Aber das fand absolut unter meinem Radar statt und ich möchte hier auch gar nicht lang drauf eingehen. Ich war einigermaßen verblüfft, mietfrei in deren Köpfen zu leben.

An Grünen-Ständen haben wir natürlich schon Einiges erlebt. Neulich wurde uns ins Gesicht gesagt: „Man müsste euch alle erschießen.“ Autofahrer spucken in Stand-Richtung, schreien Beleidigungen. Ich habe noch keine Angst, weil wir nie allein sind, und es den Leuten oft darum geht, einmal so was zu brüllen und dann schnell wegzukommen. Aber es macht mich betroffen, dass viele Menschen so einen Hass ausgerechnet auf Leute haben, die gern mehr soziale Gerechtigkeit und weniger Klimakrise hätten. Der Hass auf das gute Leben für alle, irgendwie als Verdrängungsmechanismus.

Booknerds: Habt ihr in der letzten Zeit (phantastische und nicht phantastische) Bücher gelesen, in denen ihr zu Themen wie Gerechtigkeit, Toleranz und der Frage „In welcher Gesellschaft wollen wir leben?“ innovative Ideen gefunden habt?  Mögt ihr welche empfehlen? 

Christian: Dann möchte ich „Und all so still“ von Mareike Fallwickl empfehlen. Es zeigt, wie sehr die Last der Sorgearbeit in unserer Gesellschaft vor allem auf den Schultern von Frauen lastet und spielt drastisch, mitreißend und aufrüttelnd mit dem Gedanken, was passiert, wenn diese Schultern diese Arbeit nicht mehr tragen. Außerdem empfehle ich „The Bright Sword“ von Lev Grossman. Der Artus-Roman beschäftig sich mit dem Zusammenbruch einer fehlerhaften, aber insgesamt guten und gerechten gesellschaftlichen Epoche durch Egoismus auf der einen und Perfektionismus auf der anderen Seite. Es erinnert mich sehr an die multiplen Krisen, die gerade an unserer Zeit nagen.

Judith: Ich finde ja, jemand sollte mal eine Utopie zu Teresa Bückers Sachbuch „Alle_Zeit“ schreiben, darin sind einfach so gute Ideen rund ums Thema Zeitgerechtigkeit und solidarischer Verteilung von (Frei-)Zeit und (Sorge-)Arbeit. Und zu dem Thema, das ich vorhin schon mal angesprochen habe „Die Welt geht unter, und du willst das mit Kunst ändern??“ hat mich der zweite Teil von Charlie Jane Anders‘ Space Opera sehr berührt, „Dreams Bigger Than Heartbreak“.

Booknerds: Vielen DANK, Judith und Christian, für diesen interessanten Austausch.

Das Interview mit Judith und Christian Vogt führte Eva Bergschneider mit per e-Mail